Sahra Wagenknecht interviu Berliner Zeitung: gaunu laiškų iš beprotiškai išsigandusių ukrainiečių

Vokietijos Kairiųjų partijos politikė Sahra Wagenknecht kalbasi su laikraščio "Berliner Zeitung" korespondente Christine Dankbar apie savo pačios klaidas - ir kuriamą "Taikos judėjimą."

Pokalbis su Sahra Wagenknecht vyko telefonu. Tomis savaitėmis, kai nevyksta Bundestago sesija, kairiųjų partijos deputatė paprastai būna Saro krašte arba dalyvauja pokalbių laidose. 53-ejų metų Sahra Wagenknecht interviu išsakė savo nuomonę dėl Ukrainoje ukrainoje. Kartu su publiciste Alice Schwarzer ji paskelbė "Manifestą už taiką", kuriame kancleris Olafas Scholzas raginamas susilaikyti nuo ginklų tiekimo Ukrainai ir derėtis su V. Putinu. Ateinantį savaitgalį Berlyne vyks jos organizuojamas mitingas. 

Ponia Wagenknecht, ar šeštadienį demonstruosite už Ukrainos pavergimą?

Tai tikrai gana juokingas argumentas, kuris ne kartą buvo pateiktas prieš mūsų manifestą. Jis nėra susijęs su Ukrainos pateikimu. Kalbama apie tai, kaip sustabdyti žūtį, o jei norite sustabdyti žūtį, turite derėtis. Derėtis nereiškia kapituliuoti. Derėtis reiškia ieškoti kompromisų, o jūs negalite tikėtis, kad kita pusė bus pasirengusi eiti į kompromisus, jei patys jų nerodote. Būtent tai dabar ir yra ant kortos: derybinis kompromisinis pasiūlymas iš Vakarų.

Jūsų manifeste sakoma: "Derybos reiškia abiejų pusių kompromisą. Tačiau kaip tai turėtų atrodyti konkrečiai? Kas, į ką ir kaip turėtų kreiptis?

Yra įdomių buvusio Izraelio ministro pirmininko Naftalio Bennetto, taip pat Turkijos užsienio reikalų ministro, kurie abu pavasarį dėjo pastangas užbaigti šį karą tarpininkaujant ir vedant derybas, pareiškimų. Abu teigė, kad tiek Ukraina, tiek Rusijos pusė iš pradžių buvo linkusios į kompromisą. Ugnies nutraukimas buvo ranka pasiekiamas. Tuo metu tam kelią užkirto Londonas ir Vašingtonas. Kadangi visada sakoma, kad V. Putinas nenori derėtis - bent jau pavasarį jis akivaizdžiai buvo linkęs derėtis.

Nuo karo pradžios V. Putinas kalba nebe apie Rusijos saugumo interesus, o apie Ukrainos denacifikaciją ir jos kaip nepriklausomos valstybės ištrynimą iš žemėlapio. Kas galėtų bent priartėti prie kompromiso, verto šio vardo?

Tai karo retorika. Man šios V. Putino kalbos irgi atrodė baisios, bet taip kalba kariaujantys politikai, kurie nori motyvuoti savo gyventojus susitaikyti su beprasmišku mirtimi. Juk narystės NATO klausimas yra gana abstraktus. Karuose visada labiau tinka nacionalistiniai naratyvai. Tačiau turime pažvelgti į priešistorę.

Ką manote?

Daugelis stebėtojų, įskaitant Vakarų stebėtojus, atkreipė dėmesį į tai, kad šis konfliktas iš esmės yra susijęs ne su teritoriniais klausimais, o su NATO klausimu. Juk prieš karą Ukrainoje buvo dislokuota 4000 Nato karių, vyko bendri manevrai Juodojoje jūroje. Rusijos vadovybė visada teigė, kad ji tai suvokia kaip grėsmę. Net jei daugelis Vakaruose mano kitaip, būtų buvę išmintingiau į tai atsižvelgti.

Taigi dėl ko reikėtų derėtis šiuo metu?

Yra dokumentų, iš kurių matyti, kad Rusija pavasarį būtų pasirengusi pasitraukti už vasario 24 d. linijos, jei Ukraina mainais atsisakytų NATO perspektyvos. Manau, kad pirmiausia reikia pateikti pasiūlymą. Žinoma, derybos taip pat gali žlugti, bet manau, kad neatsakinga net nebandyti, o visada griebtis ginklų ir dar daugiau ginklų.

Ar manote, kad derybos taptų perspektyvesnės, jei, pavyzdžiui, Vokietijos Federacinė Respublika vienašališkai susilaikytų nuo ginklų tiekimo? Kodėl negalime daryti ir vieno, ir kito, t. y. reikalauti ginklų tiekimo ir rodyti norą siekti kompromiso?

Tačiau iki šiol iš Vakarų pusės nebuvo jokio noro eiti į kompromisą. Visada buvo tik skelbiama, kad rusai turi visiškai pasitraukti. Taškas. To galima norėti. Tačiau šiuo pagrindu jokių perspektyvių derybų nebus. Ugnies nutraukimas suponuoja pasiūlymą kol kas įšaldyti dabartinę fronto liniją. Tai nereiškia, kad reikia sutikti, jog šios teritorijos liks rusiškos, tačiau vėliau turės vykti derybos dėl jų ateities. Būtų galima, kaip po Antrojo pasaulinio karo Saro krašte, per JT prižiūrimą referendumą paklausti gyventojų, ar jie nori priklausyti Ukrainai, ar Rusijai.

Raginimas netiekti ginklų Ukrainai turi elementarią prasmę tik tuo atveju, jei Rusijos kariuomenė taip pat nustos šaudyti. Kas tokiu atveju sutrukdytų Putinui pasinaudoti savo kariniu pranašumu?

Žinoma, paliaubos egzistuoja tik tada, kai abi pusės su jomis sutinka. Žinoma, tai nėra klausimas, ar Ukraina nustos, o rusai ir toliau šaudys. Per Kalėdas buvo atvirkščiai. Putinas pasiūlė paliaubas. Ukrainiečiai nesutiko, todėl, žinoma, jos neįvyko. Tačiau tiekdami vis žiauresnius ginklus mes nė kiek nepriartėjome prie paliaubų. Priešingai. Jie pratęsia mirčių skaičių, ir mes vis giliau ir giliau įtraukiami į šį karą. Pradėjome nuo šalmų, paskui atsirado šaudmenys ir priešlėktuvinė gynyba, o dabar jau turime kovinius tankus ir kalbame apie naikintuvus. Šis eskalavimas yra labai pavojingas.

Bet juk eskaluoja Putinas, ar ne?

Taip, žinoma, rusai taip pat eskaluoja, bet jie eskaluoja vieni kitus. Karą visada kariauja dvi pusės. Matėme, kad po to, kai rudenį Ukraina dėl Vakarų tiekiamos ginkluotės šiek tiek įsitvirtino, taip pat atakavo Krymo tiltą, Putinas pradėjo kitą eskalacijos etapą ir liepė bombarduoti infrastruktūrą. Anksčiau jis to nedarė, ir tai tik padidino žmonių kančias. Ir, žinoma, šiame kare dar yra daug eskalacijos etapų. Manau, kad būtų neatsakinga juos išnaudoti.

Ką turite omenyje?

Jei dabar pristatysime tankus, jei galbūt pristatysime lėktuvus, rusai taip pat dar labiau sustiprins savo veiksmus. Tai pavojingas kelias, kuriuo einama. Jei Vakarai tiekia daugiau ginklų, daugiau amunicijos, daugiau kovinės galios, Rusijos pusė visada atsakys didesniu brutalumu. Daugelis karinių pareigūnų sako, kad galiausiai rusai turi teisę eskaluoti padėtį. Dabar pasirinktas kelias kainuoja vis daugiau gyvybių, galiausiai Ukraina bus ištuštėjusi, sugriauta šalis, o pavojus, kad konfliktas išplis už Ukrainos ribų, yra labai didelis.

Jūsų peticiją prieš ginklų tiekimą iki šiol pasirašė beveik 600 000 žmonių. Kiek esate patenkintas tokia reakcija?

Esu priblokšta. Nebūčiau pagalvojęs, kad vos per savaitę surasime pusę milijono pasirašiusiųjų. Žinoma, esu labai patenkinta, ypač dėl to, kad daugelyje žiniasklaidos priemonių reakcija į manifestą buvo visokia, tik ne faktinė. Mus įžeidinėjo, apipylė neapykanta ir piktumu, tačiau tiek daug žmonių nepasidavė įbauginti ir pasirašė. Todėl esu optimistiškai nusiteikusi, kad šeštadienį 14 val. prie Brandenburgo vartų į mūsų mitingą ateis daugybė tūkstančių žmonių, kad pasiųstų neabejotiną signalą už taiką, už derybas, o ne už tankus. Šis signalas vyriausybei yra skubiai reikalingas. Apklausų duomenimis, pusė gyventojų nerimauja dėl įvykių. Ši pusė visada ignoruojama, todėl norime, kad šių žmonių balsas pagaliau taptų toks garsus, kad federalinė vyriausybė nebegalėtų jo ignoruoti.

Jau praradote vieną pirminį pasirašiusįjį. Politologas Johannesas Varwickas atšaukė savo parašą, nes vis daugiau žmonių pasirašo kartu su tais, kurių jis nenori įvardyti ir nuo kurių nėra aiškaus atsiribojimo. Jis turi omenyje dešiniuosius ekstremistus. Ką apie tai manote jūs?

Aš buvau nustebusi. Akivaizdu, kad jei internete patalpinsi peticiją ir ją pasirašys daugiau nei 500 000 žmonių, ten bus vienas ar du žmonės, kurių ideologijai nepritari. Pasirinkdami pirmuosius pasirašiusius asmenis, mes aiškiai parodėme, su kuo siekiame bendradarbiauti, tačiau J. Varwickas galėjo iš anksto žinoti, kad iš esmės peticiją gali pasirašyti bet kas.

Taigi ar nematote pavojaus, kad šeštadienio protestu pasinaudos dešinieji ekstremistai ir populistai?

Savaime suprantama, kad neonaciams ir reichsbürgeriams, kurie laikosi režimo, atsakingo už didžiausią žmonijos istorijoje pasaulinį karą, tradicijų, ne vieta taikos mitinge. Kartu su savo apsauga užtikrinsime, kad dešiniųjų ekstremistų simboliams ar vėliavoms nebūtų vietos. Tačiau, žinoma, niekieno neklausinėsime apie jo partijos kortelę ar ketinimus balsuoti. Kokia absurdiška diskusija!

Taigi jums tai ne problema?

Atvyks daug, daug žmonių, dauguma jų - paprasti piliečiai iš visuomenės vidurio. Laukiami visi, kurie nuoširdžiai nori kartu su mumis demonstruoti už taiką. Kita vertus, visi, kurie nori sužlugdyti mūsų mitingą arba panaudoti jį pašaliniams tikslams, turėtų verčiau likti namuose. Neseniai perskaičiau interviu su vienu iš pirmųjų mūsų signatarų Thilo Bode. Jis buvo vienas iš organizacijos "Foodwatch" įkūrėjų ir vienas iš 2015 m. Berlyne vykusios didžiosios demonstracijos prieš TPIP organizatorių. Tuo metu kai kurios dešiniosios organizacijos taip pat ragino. Organizatoriai į tai tiesiog nekreipė dėmesio, galiausiai aikštėje buvo 150 000 žmonių, didžioji dauguma - visai normalūs piliečiai. Anksčiau per didžiuosius taikos mitingus Bonos Hofgarteno aikštėje taip pat nebuvo tikrinama tapatybė. Akivaizdu, kad visa ši diskusija skirta tik tam, kad būtų pakenkta pagrindinei teisei į susirinkimų laisvę!

Kritikai sako, kad Vokietijos taikos troškimas jums svarbesnis už Ukrainos laisvę. Ką į tai atsakote?

Karas taip pat nėra laisvė. Svarbu, kad Ukrainoje kasdien nežūtų šimtai žmonių. Nesuprantu, kaip jūs galite tai priešpastatyti vienas kitam. Žinoma, taip pat svarbu, kad šis karas neišplistų, kad jis nesibaigtų branduoliniu pragaru ar trečiuoju pasauliniu karu. Žinoma, Vokietijos vyriausybė yra atsakinga prieš savo žmones. Tačiau kuo greitesnė karo Ukrainoje pabaiga atitinka ir Ukrainos žmonių interesus. Čia, Vokietijoje, gaunu elektroninių laiškų iš ukrainiečių moterų, kurios man rašo, kad bijo, kas nutiks jų vyrams, kuriems neleidžiama išvykti iš šalies. Jokiu būdu negalima sakyti, kad visi entuziastingai nusiteikę eiti į karą.

Beveik lygiai prieš metus Anne Will laidoje sakėte, kad Putinas nėra maniakas, kuris apsvaigsta nuo sienų peržengimo. Tačiau dabar jis bando tai daryti. Ar kada nors pagalvojote, kad galbūt klystate ir kad teisūs tie, kurie ragina imtis nuoseklių veiksmų prieš V. Putiną?

Visada reikia atsižvelgti į tai, kad galima klysti. Nemaniau, kad šis karas neišvengiamas, dėl to klydau. Kaip, beje, ir daugelis kitų. Tačiau šioje laidoje taip pat perspėjau, kad, mano nuomone, Rusijos vadovybė bet kokia kaina ir, jei reikės, karinėmis priemonėmis neleis Ukrainai įstoti į NATO. Nurodžiau, kad padėtis yra pavojinga ir kad karinis konfliktas gali būti neišvengiamas.

Dar vienas klausimas apie kitą šeštadienį. Kiek demonstrantų jums būtų sėkmė?

Mitingas registruotas 10 000 žmonių. Tačiau jų gali būti ir gerokai daugiau, tuomet tai būtų didžiausias taikos mitingas Berlyne per ilgą laiką. Manau, kad Vokietijai vėl reikia stipraus taikos judėjimo, ir jei ši demonstracija taptų jo pradiniu signalu, būčiau labai laimingas.